Oorspronkelijk gepubliceerd op 16/04/2018 – 7:24 Bediscussieerde passage door Daan Van CauwenbergeHendrik TaelmanPieterjan Schepens
Dit artikel werdt oorpronkelijk gepubliceerd op de oude Schamper site. Toen deze uit gebruik werd genomen, werden alle artikels overgezet.
Othman en Dries
Omdat een debat niet altijd tussen tegengestelden van geest moet zijn, gingen wij met Othman El Hammouchi en Dries Van Langenhove op zoek naar de inhoud en vorm van hedendaags conservatisme. El Hammouchi is een conservatieve opiniemaker en gelovige moslim. Van Langenhove is de oprichter van Schild en Vrienden, een vereniging die zowel vanuit linkse als rechtse hoek met argusogen bekeken wordt.
De ‘non-ideologie’
Othman
Hoe zouden jullie conservatisme omschrijven?
Othman: “Waar conservatisme in al zijn versies om draait is evolutie in plaats van revolutie, en respect voor tradities. Het gevoel dat de nationale gemeenschap een huis vormt temidden van een globale wereld.”
“Het conservatisme wordt soms ook wel eens een non-ideologie genoemd” – Van Langenhove
Dries: “Ik ben het daar grotendeels mee eens, maar er is nog een element dat ik zeer belangrijk vind: het organische aspect. Wat het conservatisme vooral onderscheidt van alle andere ‘ideologieën’ is dat het de realiteit ziet zoals ze is. Heel wat andere ideologieën gaan uit van de maakbaarheid van de samenleving. Daarom wordt het conservatisme ook weleens een non-ideologie genoemd.”
Othman: “Daar zou ik wel mee oppassen. Ik denk dat het conservatisme een sterke neiging heeft om klassen niet te erkennen en ik denk dat daar wel vaak kansen verloren gaan. Het heeft dus wel aannames, ondanks wat jij, en mevrouw Thatcher, mogen beweren.”
Wat we tot nu toe vooral hebben gehoord is een methode. We kijken naar de maatschappij en vertrekken van daar, maar wat moet de drijfveer zijn?
Dries: “Wel, dat is natuurlijk aan ieder om individueel uit te maken, ik wil niets opleggen.”
“Waarden en normen hebben geen plaats in een identiteit” – El Hammouchi
Je gelooft wel zelf in de stelling dat een sterke identiteit noodzakelijk is, maar wat is die identiteit voor jou?
Dries: “De identiteit is de cultuur, de geschiedenis en het normenpatroon die wij als Vlamingen delen.”
Othman: “Ik was het met alles eens tot je begon over normen en waarden. Kijk, er zijn Vlaamse communisten, liberalen, socialisten en die hebben allemaal verschillende normen en waarden, dat is zo in een liberale rechtsstaat. Waarden en normen hebben geen plaats in een identiteit.”
Hoe zou jij identiteit dan definiëren?
Othman: “Ik werk momenteel aan een boek daarover. Het gaat in mijn ogen vooral over uiterlijke kenmerken. De Vlaamse identiteit, dat is Westerse geschiedenis, kunst, kleding enzovoort.”
Is religie, net als cultuur, dan geen onderdeel van die lijst?
Othman: “Dat hangt af van wat je bedoelt met religie. Als het gaat over de stijl van de religieuze gebouwen bijvoorbeeld, ben ik voorstander van het overnemen van de cultuur. Dus de hoofddoek moet meer in de stijl van de nonnen en moskeeën moeten meer als kerken gebouwd worden. Als het echter gaat over ethische patronen stel ik vast dat daar geen Vlaamse standaard voor is. Waarden zijn persoonlijk, de cultuur collectief.”
“De hoofddoek is niet inheems, bij Aalst carnaval dragen ze ook gekke hoedjes” – Van Langenhove
Dries: “Hij pleit hier nu voor een Vlaamse vorm van de hoofddoek. De hoofddoek is niet Vlaams en zal dat ook nooit worden. Dat staat haaks op de Vlaamse identiteit.”
Othman: “Waarom? Nonnen dragen toch ook hoofddoeken?”
Dries: “Sorry, dat is een belachelijke vergelijking. Op Aalst carnaval dragen ze ook gekke hoedjes. De hoofddoek is niet inheems, dat komt in de geschiedenis van Vlaanderen ook niet terug.”
Lege kerken en volle moskeeën?
Dries
Er zijn seculiere en gelovige conservatieven. Welke plaats heeft die religie in de maatschappij?
Dries: “Ik ben er fundamenteel van overtuigd dat je de islam en het christendom niet met elkaar kan vergelijken. Het katholieke is geworteld in onze samenleving. De belangrijkste momenten in het leven vinden nog altijd plaats in de kerk, die speelt dus nog een centrale rol. En ik denk dat het katholieke aspect steeds een plaats zal hebben in onze samenleving.”
Othman: “Ik denk dat katholicisme al héél lang uit onze samenleving verdwenen is, op een zeer permanente manier. Dat betreur ik ten zeerste. Ik zie dat er heel veel moderne conservatieven vinden dat je een respect moet hebben voor christelijke waarden, maar ik vind dat nogal een phony positie. Wat betekent het?”
Dries: “Ik heb natuurlijk genoeg realiteitszin om te beseffen dat er heel veel van het katholicisme al verdwenen is. Ik denk dat we het christendom veel te nonchalant van de tafel hebben geveegd en dat we er nog spijt van zullen krijgen.”
Ben jij gelovig, Dries?
Maakt een onduidelijk hoofdgebaar, maar geeft geen antwoord.
“Je gooit de islam en het conservatisme op een hoop” – Van Langenhove
Is er een plaats voor de islam in Europa?
Dries: “Ik ben ervan overtuigd dat bepaalde aspecten van de islam niet compatibel zijn met het Westen. Er zijn er zelfs te veel om op te noemen. Bijvoorbeeld de positie van de vrouw, van holebi’s, van ongelovigen. Maar ik zou die vraag eigenlijk graag eens aan Othman stellen. Wil de islam een plaats in het Westen?”
Othman: “De islam is geen persoon, men kan er niet mee spreken. De vraag is of de moslimgemeenschap een plaats wil in Europa. Dit is ook een goed voorbeeld van moderne waarden die gebruikt worden om de islam te bashen. Als we het hebben over de positie van holebi’s is dat allemaal omdat de islam conservatief is. Je haalt die aspecten aan die volgens jou problematisch zijn, terwijl je zelf zegt ook moreel conservatief te zijn.”
Dries: “Je gooit de islam en het conservatisme op een hoop. Er zijn grote verschillen, neem bijvoorbeeld de positie van de ongelovige. Dat heeft niets te maken met het conservatisme.”
Othman: “Historisch is de islam ongelofelijk veel toleranter dan het Westen. Europa is het meest antisemitische continent in de wereldgeschiedenis. Ik ben akkoord dat er nu een probleem is in de islam. Als je echter een analyse wil maken over de islam, dan moet je de hele geschiedenis bekijken. Als daar inherent iets intolerants aan zou zijn, zouden er bijvoorbeeld geen christenen meer zijn in de Balkan.”
Waar loopt het dan wel fout met de islam?
“Europa is het meest antisemitische continent in de wereldgeschiedenis” – El Hammouchi
Othman: “Ik zou bijvoorbeeld argumenteren dat dat heel arme landen zijn met achterlijke bevolkingen. In de twintigste eeuw, toen de moslimlanden economisch achtergesteld waren, heeft het Westen een hamer gepakt en eens hard geslagen. Dan moet men nu niet verwonderd zijn dat het niet goed gaat.”
Othman en Dries
Zekere grenzen, verantwoordelijke toekomst?
Waarom denken jullie dat moslims naar Europa komen?
Dries: “Om even veel redenen als er moslims naar hier komen.”
Dus er zijn ook gegronde redenen om weg te vluchten?
Dries: “Nee, zelfs oorlog is geen gegronde reden. Dat is geen reden om van een land, dat geen affiniteit heeft met Vlaanderen, naar hier te komen.” *
Hebben Congolezen dan bijvoorbeeld wel dat recht?
Dries: “Nee.”
Draagt België dan geen verantwoordelijkheid in hun situatie?
Dries: “Nee, dat is niet onze verantwoordelijkheid.”
Dus we hebben wel een verantwoordelijkheid om ons verleden te respecteren, maar we moeten er geen verantwoordelijkheid voor opnemen?
Dries: “Ik ben het daar deels mee oneens. De reden van die massale migratie ligt niet bij ons.”
“De alt-right heeft geen monopolie op provocatie” – Van Langenhove
Othman: “Ik ben het daar volledig mee eens, volgens mij is het onmogelijk om landen de verantwoordelijkheid toe te wijzen. Nee, wij hebben geen plicht die mensen te helpen, maar het zou vriendelijk zijn. Nog vriendelijker zou het zijn om ze in die gebieden steun te geven. Want je hebt onder andere wel geprobeerd de Syrische regering omver te werpen.”
Dries: “Ik heb daar niets mee te maken en de zeven miljoen andere Vlamingen evenmin.”
Othman: “Je hebt op de mensen gestemd die ervoor verantwoordelijk zijn. Ben je verwonderd dat mensen naar de landen met geld komen, nadat wij ze gekloot hebben?”
Dries: “Ik ga daar niet bevestigend op antwoorden, want dan zou ik toegeven dat die crisis voor het grootste deel onze schuld zou zijn. Mensen zoals Clinton hebben daar een loodzware verantwoordelijkheid in, maar dat mag niet gebruikt worden als hefboom tegen ons.”
Othman en Dries
Spelregels
Othman: “Ik zou nog één iets willen aankaarten. Je stuurde recent een tweet uit over een correlatie tussen het afnemen van de blanke bevolking in Londen en het toenemen van de criminaliteit. Ik zou daar graag enige uitleg over willen krijgen, want ik zie daar toch een raciale dimensie in.”
Dries: “Ik stuur twee soorten tweets de wereld in. De eerste zijn tweets waarvan ik denk dat ze geretweet zullen worden. Op die manier raken mijn andere boodschappen ook gelezen.”
“Bij Schild en Vrienden zoeken we ook de hele tijd die controverse op” – Van Langenhove
Othman: “Dus je wil gewoon pure provocatie? Door dit soort dingen denk ik vaak dat Schild en Vrienden gewoon de zoveelste alt-right (‘alternative right’, een politieke subcultuur, red.) groep is.”
Dries: “Provocatie zou ik het niet noemen. Het is 300 keer geretweet geweest, dus dat was een heel populaire tweet. En ik denk ook wel er een grond van waarheid in zit. Als je gaat kijken naar een gefragmenteerde samenleving met veel migratie en mensen die geen voeling hebben met de Engelse samenleving, dan kom je wel tot een samenleving met meer criminaliteit.”
Othman: “Dit doet mij denken aan de alt-right, die doorbreken ook enkel die politieke correctheid uit frustratie met het cultuurmarxisme. Die hebben geen boodschap.”
“Succes betekent niet noodzakelijk verantwoordelijkheid” – El Hammouchi
Wat is cultuurmarxisme volgens jou?
Othman: “In plaats van de economie in termen van klassen te interpreteren, ga je cultuur in termen van klassen interpreteren. Op elk niveau van identiteit is er een onderdrukker en een onderdrukte. Maar niet elke vorm van dicriminatie is een bewuste beslissing, dus je kan je racistisch gedragen tegenover mij zonder dat je het weet. Dat is de essentie van cultuurmarxisme. Volgens mij is individuele verantwoordelijkheid de hoeksteen van elke zichzelf respecterende ideologie, en dat ontbreekt hier.”
Is dat niet hetzelfde als bij de alt-right dan?
Dries: “De alt-right heeft geen monopolie op provocatie! Natuurlijk, bij Schild en Vrienden zoeken we ook de hele tijd die provocatie op. Als ik zeg dat wij zwerfvuil oprapen, dan is niemand geïnteresseerd, maar als ik zeg ‘wij gaan Vlaanderen #Opkuisen’, dan weet ik dat er daar heel veel reactie op komt van links.”
“Mensen gaan mij altijd een neonazi of een racist noemen” – Van Langenhove
Othman: “Maar zeker op vlak van racisme kan jouw beweging zich dat gewoon niet permitteren. Ik ga ook altijd erg voorzichtig om met moslimextremisme, omdat ik weet dat als het van mij komt, het een bepaalde lading heeft. Je weet dat je die indruk zelfs wekt bij mensen die normaal sympathisanten zouden zijn van je beweging. Die tweet, dat is gewoon onverantwoordelijk.”
Dries: “Wij zijn er bij Schild en Vrienden sterk van overtuigd dat we het spel nooit mogen spelen volgens de spelregels van links. Want als je het spel speelt volgens de spelregels van links, dan ben je op voorhand verloren.”
Othman: “Maar zijn dat niet gewoon de spelregels van de beschaving, meneer Van Langenhove?”
Dries: “Mensen gaan mij altijd een neonazi of een racist noemen, hoeveel positieve acties wij ook ondernemen. Er is de afgelopen maanden wel vaker kritiek gekomen op de sociale mediastrategie van Schild en Vrienden. We zijn ondertussen zes maanden actief op sociale media. En wat zien we? We hebben alle andere vergelijkbare organisaties voorbijgestoken.”
Othman: “Succes betekent niet noodzakelijk verantwoordelijkheid. En hier heb ik dus vanaf het begin op gehamerd. Hier openbaart zich het probleem met die politieke correctheid, want nu zeg je: ‘Kijk, ik doe dit gewoon om geen rekening te moeten houden met die correctheid.’ Maar het doorbreken van politieke correctheid moet een doel hebben.”
“Zijn dat niet gewoon de spelregels van de beschaving, meneer Van Langenhove?” – El Hammouchi
Dries: “Dat weet ik, maar het is net daardoor dat een hele hoop van onze andere acties ook bekeken worden. Mensen kijken van: wow, wat is dat? In eerste instantie denken ze misschien: bwa, die mannen gaan toch wel hard te werk, met hun vlaggen wegtrekken van het Gravensteen, wat zou daar achter zitten? Erna klikken ze door en kijken ze naar de boodschap van Schild en Vrienden, die toch wel echt positief is.”
Othman: “Tegelijk zijn er een hele hoop mensen die dat lezen en zeggen: ‘Racist’.”
Dries: “Die gaan dat dan toch zeggen! Heb je dat gezegd op basis van dat filmpje over ons?”
Othman: “Toen ik dat zag dacht ik: dit is een vorm van alt-rightisme.”
Dries: “Neen, dat denk ik echt niet, dat spreekt net mensen aan. Dat controversiële randje is er zodat we bekeken worden, want laat ons eerlijk zijn, wij geven geen euro uit aan marketing. Het is links die eigenlijk onze grootste marketingtool vormt. Zij reageren op alles wat wij doen en op die manier geraakt onze boodschap verspreid.”
Othman: Ik denk dat je methode onverantwoordelijk is, maar ik zie nu wel dat je je wil onderscheiden van de alt-right. Wat hier gezegd is vandaag was denk ik van grote waarde. Ik had niet verwacht zo veel overeenkomsten met jou te vinden. Al ben ik uiteraard geen tegenstander van de islam.” (lacht)
Onze verwerking van deze passage lokte enige controverse uit. Daarom geven wij hier de transcriptie van het eigenlijke interview:
Dat is inderdaad wel een interessante vraag, waarom denk jij dan dat de moslims naar Europa komen?
Dries: Om evenveel redenen als dat er moslims naar hier komen uiteraard. Iedereen heeft zijn individuele redenen en dat generaliseren zou dom zijn, maar ik ben ervan overtuigd dat niet alle moslims naar hier komen om redenen van oorlog.
Maar ga je er dan ook van uit dat moslims op zich, als als allez, het standpunt van Schild en Vrienden is ‘zekere grenzen, zekere toekomst’ …
Dries: ja
… dat is waarschijnlijk ook om die mensen buiten te houden.
Dries: ja
Maar u erkent wel dat er een hele hoop redenen zijn waarom die moslims naar hier komen, daarvan ook een hoop gegronde redenen. Wil dat dan zeggen dat we…
Dries: Nee
… dat zijn geen gegronde redenen
Dries: Ik zie, ik vind dat zelf, oorlog is geen gegronde reden om van vanuit een land dat duizenden kilometers hiervan verwijderd is, dat geen enkele affiniteit heeft met Vlaanderen, geen enkele gelijkenis heeft met Vlaanderen, van daaruit naar hier te komen.